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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 波音737帶來的啟示：人工智能是不是要向習(xí)慣低頭,？ [打印本頁]

作者: zmztx 時間: 2019-3-17 09:22
標(biāo)題: 波音737帶來的啟示：人工智能是不是要向習(xí)慣低頭,？
本帖最后由 zmztx 于 2019-3-17 12:05 編輯

***** 本帖不涉及政治 ******

波音737max8半年時間里摔了兩架,，失事原因尚無定論,。
現(xiàn)在有兩點(diǎn)對波音很不利。一是在兩個現(xiàn)場發(fā)現(xiàn)的部件能證明尾翼抬起機(jī)頭向下栽,，而且駕駛員也說機(jī)頭拉不起來,；還有就是裝了兩套軟件，一個是防失速系統(tǒng),，一個是反防失速系統(tǒng),。防，而后在反防,，這一點(diǎn)確實(shí)不好理解,。
可話說回來，波音公司在出事后仍然信心滿滿,。再就是波音737MAX飛機(jī)在各國在使用的數(shù)量很多,，為什么大部分飛機(jī)沒出事。
其實(shí)機(jī)頭拉不起來和兩個軟件系統(tǒng)是一回事,，都是為了飛行姿態(tài),。有人分析，軟件對姿態(tài)控制（當(dāng)然還有硬件,，如傳感器）的優(yōu)先權(quán)高于駕駛員,，換句話說就是姿態(tài)控制交給軟件系統(tǒng)了，沒駕駛員什么事了,。那么照這個邏輯,，系統(tǒng)不可靠，凡是裝這種控制系統(tǒng)的都該直接掉下來了,�,？蓪�(shí)際上只掉下來兩架,。
據(jù)說，波音研制或者參與研制的戰(zhàn)斗機(jī),、轟炸機(jī)中,，也有裝這種軟件系統(tǒng)的,，是經(jīng)過考驗(yàn)的,。當(dāng)然是在作戰(zhàn)飛機(jī)上的考驗(yàn)
于是，就有這樣的認(rèn)識
第一,，技術(shù)不能太超前,，以至于人們難以掌握
第二，采用先進(jìn)技術(shù),，使用者必須經(jīng)過充分的訓(xùn)練
當(dāng)然,，失事原因還沒確認(rèn)。但是上述兩點(diǎn)分析確實(shí)值得深思
我想,，假如真是機(jī)頭無法控制,，那么關(guān)掉那套控制系統(tǒng)不就完了嗎？也許是連怎么關(guān)都是很復(fù)雜的操作,，以至于事到臨頭,，關(guān)都關(guān)不上。

作者: zmztx 時間: 2019-3-17 09:38
本帖最后由 zmztx 于 2019-3-17 09:51 編輯

技術(shù)不能太先進(jìn),，否則難以掌握,。
在工廠里，這種事情常見,。比如質(zhì)量控制,，你要搞一套復(fù)雜有麻煩的方法，一二三四好多條,，估計沒什么實(shí)際效果,。
但你要說，往轉(zhuǎn)軸上貼塊膠布,，軸轉(zhuǎn)沒轉(zhuǎn),，轉(zhuǎn)了多少，一目了然,！

一些功能復(fù)雜的軟件也是這樣
比如設(shè)計軟件,，除非你按一個鍵，機(jī)器就設(shè)計完成了,。否則,，如果需要人機(jī)配合，各個功能劃分,、自動化程度就需要好好的斟酌,。
還有就是導(dǎo)航,，不同的功能模塊使用當(dāng)中，需要給出指引,，退出怎么操作,，回退怎么操作，繼續(xù)有幾個選擇,，等等,。最好不要和現(xiàn)有的習(xí)慣太擰巴。各位可以注意,，3D-CAD軟件,，和以往手工繪圖習(xí)慣并不太擰巴。
就像737-8,，啟用自動系統(tǒng)時,，一旦給出信號，機(jī)頭就會下壓（這個過程是10秒）,。這時駕駛員要干預(yù),，好像需要關(guān)閉系統(tǒng)再操作。而兩次失事飛機(jī)的駕駛員,，好像直接和系統(tǒng)較勁,，反復(fù)十幾次，結(jié)果還是控制不住,。也許戰(zhàn)斗機(jī)駕駛員訓(xùn)練足夠,，也過關(guān)，相對年輕反應(yīng)快,。民航駕駛員也許有些達(dá)不到這種水平,。還有就是民航飛機(jī)一般都裝自動駕駛系統(tǒng)（巡航用，有的汽車也有）,。我想是不是這種失速控制系統(tǒng),，在使用習(xí)慣上和以前的自動駕駛系統(tǒng)有很大不同，如果套用老經(jīng)驗(yàn),，也許就送命了,。

作者: 王紅強(qiáng)whq 時間: 2019-3-17 09:50
頂

作者: andriycike 時間: 2019-3-17 10:46
系統(tǒng)軟件問題導(dǎo)致的事故極其少見，基本都是飛行員對于軟件不夠熟悉造成的,，智能軟件在工作的時候,，人工操作是無效的，必須先關(guān)閉智能控制再進(jìn)行人工操作,，很多事故都是飛行員沒有關(guān)閉智能控制就進(jìn)行人工操作,，逐漸喪失控制能力，心態(tài)越來越慌,，最終導(dǎo)致飛機(jī)失控,，表面原因是飛行員不熟悉軟件,，或者過度疲勞緊張，歸根到底還是我們正處在人工向智能過渡的階段,，一方面智能技術(shù)還不夠成熟就已經(jīng)大范圍推廣和更新,，另一方面人類對于智能不信任，導(dǎo)致一線的操作者也處于一種糾結(jié)的狀態(tài)中,，我相信智能最終會完全取代人工,，但這個過程中必然會有嘗試與損失

作者: zmztx 時間: 2019-3-17 11:26
本帖最后由 zmztx 于 2019-3-17 12:01 編輯

andriycike 發(fā)表于 2019-3-17 10:46
系統(tǒng)軟件問題導(dǎo)致的事故極其少見，基本都是飛行員對于軟件不夠熟悉造成的,，智能軟件在工作的時候,，人工操作 ...

是的
不過,，汽車巡航系統(tǒng)啟動后,，如果司機(jī)動方向盤，系統(tǒng)自動切換到人工駕駛,。也就是說權(quán)限由自動系統(tǒng)馬上就交給了人,。我的意思是：
如果人習(xí)慣了某種操作，飛機(jī)駕駛員可能下意識的覺得,，只要動方向,，系統(tǒng)也馬上就把權(quán)限交給人�,？上到y(tǒng)沒交權(quán)限,，人一下子就暈了。然后就較勁,。
我覺得在權(quán)限切換上有待改進(jìn),。當(dāng)然，如果超音速戰(zhàn)斗機(jī)在兩三個馬赫數(shù)飛行時,，姿態(tài)控制上,，就沒打算交給人控制。那是另外一回事,。
不管最后結(jié)論如何,，這畢竟是個問題。

人的養(yǎng)成的習(xí)慣,，有時真的會壞事
比如機(jī)床,，在走刀前可能會要看一下軌跡，防止撞床子,。操作就是搖一下手柄,。可到了數(shù)控機(jī)床,，就需要修改程序,。試完后再用上刀程序走,。這個地方出問題的不少，直接把床子報廢的也有,。這時是賴數(shù)控系統(tǒng)還是賴人呢,？
說的再直接一點(diǎn)：設(shè)計者包括自動系統(tǒng)的設(shè)計者，在這種情況下,，是不是要讓步,？迎合習(xí)慣？向習(xí)慣低頭,？

作者: 未來第一站 時間: 2019-3-17 14:26
“機(jī)器人三大原則”早就有了,。
第一條：機(jī)器人不得危害人類。此外,，不可因?yàn)槭韬鑫ｋU的存在而使人類受害,。

第二條：機(jī)器人必須服從人類的命令，但命令違反第一條內(nèi)容時,，則不在此限,。

第三條：在不違反第一條和第二條的情況下，機(jī)器人必須保護(hù)自己,。

作者: 遠(yuǎn)祥 時間: 2019-3-17 20:16
其實(shí)這些確實(shí)是波音公司的問題,，否則不可能近三個月連續(xù)出現(xiàn)兩臺飛機(jī)出現(xiàn)事故！

作者: 我叫劉有福 時間: 2019-3-18 08:06
737max系列是根據(jù)737 改裝的
機(jī)身加大加長發(fā)動機(jī)大的情況下前艙隨時減小  導(dǎo)致機(jī)尾重量加大  而其他的并沒有隨之改進(jìn)
機(jī)尾重量大  機(jī)尾下墜為了防止機(jī)尾擦地    所以加了一套智能軟件來強(qiáng)制機(jī)頭向下
說白了  就是想省錢省時省力  想用智能軟件來彌補(bǔ)設(shè)計上的缺陷

作者: 我叫劉有福 時間: 2019-3-18 08:10
忘了說樓主說的人工智能了記得之前看過一篇文章說
也許真正的人工智能時代永遠(yuǎn)不會到來

作者: 2782104275 時間: 2019-3-18 08:51
一家公司的問題不值得討論這么多,。否則大眾召回那么多次,，是不是早可以定論德國制造業(yè)不行了？實(shí)際就是波音圖省事,，而且和一線也就是飛行員溝通測試不足導(dǎo)致的,。人工智能還是先考慮怎么代替人工吧，智能的步子還是別邁太大,，邁大了全是扯淡

作者: zmztx 時間: 2019-3-18 10:37

我叫劉有福發(fā)表于 2019-3-18 08:06
737max系列是根據(jù)737 改裝的
機(jī)身加大加長發(fā)動機(jī)大的情況下前艙隨時減小導(dǎo)致機(jī)尾重量加大而其他的 ...

是的
波音出事的緣由：為了省燃油,，空客首先在機(jī)翼上改變了氣動外形（大概意思就是加點(diǎn)翅板，其實(shí)坐飛機(jī)時只要注意,，大多數(shù)翅膀上都有這種東西,，只是大小、形狀,、位置不同）,；于是波音也照此辦理；但是由于你說的原機(jī)型重量等問題,，對飛行姿態(tài)有影響（飛機(jī)縱軸俯仰角度）,；然后就加了軟件控制系統(tǒng)（當(dāng)然還有硬件配合）。
問題就出來了，這項(xiàng)技術(shù)波音在戰(zhàn)斗機(jī)上用過,，是行的通的,。也許民航飛行員訓(xùn)練不過關(guān)，也許本能就不相信人工智能,，也許是習(xí)慣（這個因素是最大的）,。結(jié)果就出事了。假如就此認(rèn)定,，可多數(shù)737-8沒出事（好像用737-8的航線有8000多條）,，而且最關(guān)鍵的是第一次摔飛機(jī)的那家公司（獅航），同一架飛機(jī)在之前的航班也出現(xiàn)了機(jī)頭控制不住,，當(dāng)時的飛行員就關(guān)了這套系統(tǒng),，飛機(jī)沒事。我覺得波音的問題,，是系統(tǒng)和人之間控制權(quán)交接沒搞好,。
波音到底怎么出的事只和波音有關(guān)系，我只是關(guān)心新技術(shù)開發(fā)從中能得到什么教訓(xùn),，畢竟波音算是機(jī)械行業(yè)信息化搞得最先進(jìn)的企業(yè)（指技術(shù),、工藝,、質(zhì)量,、生產(chǎn)控制等）
這事再次提醒技術(shù)人員，特別是開發(fā)人員：抵觸新技術(shù),、習(xí)慣難改將是新技術(shù),、新產(chǎn)品必須面對的頭痛的問題，
比如像CAD軟件,，從手工變成計算機(jī)畫圖,，就有改變習(xí)慣的問題。只是這個改變不大,。但是如果在3D-CAD上加上變形設(shè)計\配置設(shè)計,，那改變就大了。

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