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機械社區(qū)

標題: 閑聊聊標準 [打印本頁]

作者: zerowing 時間: 2015-8-3 11:04
標題: 閑聊聊標準
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-3 11:22 編輯

可能這不是壇子里第一次提及標準的問題了,，我以前也淺顯的闡述過對標準的認知,。當然,，這個認知會隨著工作經(jīng)驗的積累重新再認知,，再升華,。但總的來說,，這些變動中的認知都沒有錯,，只是理解的深度不同了,。/ a/ j8 O" c, I% j i% T! C

當然,，在講述正文之前,，先給 @秋葉楓紅大俠道個歉。當初看那個帖子的時候,，用的手機,，字也小,，迷糊中就把后面3、4樓的水文當成了大俠的補充,，于是感官上直接認為大俠就是網(wǎng)絡(luò)水軍了,。深感抱歉，對我言語不周之處,，還望大俠海涵,。
4 {1 f7 u3 A d

回到主體，還是借秋葉楓紅大俠的帖子 http://97307.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=412766&extra= 更進一步談?wù)剺藴�,。這里必須首先聲明,，接下來要說的這些，只代表個人的理解和論證,，沒有官方觀點,，也沒有權(quán)威論證，諸位自行判斷,，我也歡迎諸路大仙們排磚斧正,。
& H& q$ N! u; \" P$ S7 ]

秋葉楓紅大俠在帖子里提到了國標 GB16899-2011，也就是自動扶梯和自動人行道的安全規(guī)范,。原帖中,，大俠試圖貼圖，未果,，于是也引發(fā)一連串的誤讀,。首先我把這個標準里，跟有關(guān)事件相關(guān)的部分貼上來,。& d+ m! [* w: T A

[attach]361023[/attach][attach]361024[/attach][attach]361025[/attach][attach]361026[/attach]

這就是標準里關(guān)于那塊蓋板的全文,。而我們必須注意其中的一點，在標準闡述蓋板規(guī)范時,，使用的限制文字是“應”,，而不是強制限制的“必須”之類的字樣。所以,，無論你是如何解讀,，這個文字已經(jīng)說明，在法律意義上說,，這個條款形同虛設(shè),。而如果進一步解讀，也可以理解為在標準制定時,，制訂者本身也玩不轉(zhuǎn)這個產(chǎn)品,，對于安全的限定只能通過含糊的概念加以非限制性約定，于是才有了這段看似定義,，卻實則空虛的概念標準,。而這種東西是絕對不該出現(xiàn)一個標準,，特別是一個被解讀為硬標準的文獻中的。這里插一句,，我直至現(xiàn)在不表示對生產(chǎn)廠家的支持,，也不支持商場和受害人任何一方，所有對我意思的猜測請你自己負責,，而如果你到這帖來是為了吵架,，那我請你離開。還是那句話,，只討論技術(shù),，不討論那些爛七八糟的東西。+ l6 w2 p/ G, V" L/ B( n% n+ B/ s

繼續(xù)說這個標準,，我通讀了全文，也發(fā)現(xiàn)在整個標準中對事發(fā)的那個蓋板的定義也極為模糊,。整個標準中對這塊板的定義只有短短一行字：“檢修蓋板和樓層板”,。沒有插圖解釋，也沒有功用的具體描述,，甚至連對這塊板的具體檢驗標準都沒有,。這就是這個標準的另外一大敗筆，也是不該出現(xiàn)在標準中的糟粕部分,。原因還是之前分析的,，標準制訂者本身也沒有清楚的認識，沒有解決和強制要求以保證安全的方法和能力,。所以只能含混了事,。哈哈。
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關(guān)于這個標準,，我不再一一解讀,，上面只是針對之前事件的一個針對性解讀，也是本文中引用的關(guān)于標準的一個反面教材,。下面,，我說說什么是合格的標準。7 P4 n( G9 T0 I( p" y

1 O" T0 a/ X+ k) b j q

標準,，是一種約束,，是對于執(zhí)行單位的一個強制約束。只要你接受執(zhí)行他,，你就必須無條件滿足其要求,。因此就決定了標準的每一段文字，每一個細節(jié)的描述都必須嚴謹,。而如何做到嚴謹,？這就要求標準必須能夠形成量化的檢驗準則或者數(shù)�,；臋z驗準則。同時,，對于任何一個引述的術(shù)語,、解釋等，必須有清晰清楚和嚴謹?shù)拿枋龌蚪忉�,。如果涉及到其他引用標準,，必須保證引用標準的嚴謹性和強制性。另外,，標準中對于結(jié)構(gòu)的約束必須有一定的范圍針對性,，即約束的結(jié)構(gòu)必須在其規(guī)定的形式下打到起規(guī)定的功能和可靠性。比如上面那個反例,，那種結(jié)構(gòu)的約束性就沒有意義,。
. X( P/ m7 V2 Q5 H& v
: }, T0 j; {+ ], s0 m

不說這么多邏輯和文字上的東西，這里我貼一點北美地區(qū)關(guān)于電動旋轉(zhuǎn)門的標準,，以此為參考,，以供大家討論學習。
9 L% O9 w( X* G6 n  r[attach]361027[/attach]1 C5 I7 q, |0 Y8 B3 \
封皮
. i3 z/ K0 s4 R* [% T' C8 R6 }[attach]361028[/attach]
7 m8 ^7 L' @2 o) W3 y名詞解釋
& {5 y! z! T: W  l9 g( M6 [[attach]361029[/attach]) D, d" k" j& c3 x% k7 C
通則( R& y6 u5 [% {$ a! A
[attach]361030[/attach]
$ Y* B2 M; q* R: R  p詳細條款
. K: d$ @) [, A+ q( b) A[attach]361031[/attach]
/ w+ k) s: }$ |, B8 u7 ?數(shù)字量化的強制限定  e1 ^) i, W9 [8 d4 m
[attach]361032[/attach]3 A4 E$ c4 I$ P9 A5 S8 p! W: r
圖示輔助定義及名詞指代
6 o( X/ I8 G0 s* R[attach]361033[/attach]
) C$ f5 _/ ~+ G( {. P機構(gòu)限定解釋
: w$ g9 q1 e" P- ?& w4 I9 }[attach]361034[/attach]9 w( f' K0 h) d' m; ?
檢驗項目的圖解及指代
# L- T# I3 K- g# o# G( y

從上面的這個例子里,，直觀的將一個標準所應該做到的項目體現(xiàn)出來,。無論是專用名詞、還是具體的項目指代,；無論是數(shù)字量化的定量限定要求,，還是結(jié)構(gòu)的限定和功能限定都體現(xiàn)了量化和直觀化。同時,，再輔助規(guī)范化的公式（未貼出）限制,，這樣才形成一整套沒有爭議的可以強制限定約束的標準。
' o( r- O+ w8 |; _- ^. e2 ?
. Q3 A# K! i0 O+ W5 l

好了,，就說這么多,，歡迎大家討論。! X7 o9 Y6 O* Y( J* X

作者: 花無百日紅 時間: 2015-8-3 12:35
有營養(yǎng),，閑了再細看,。

作者: xlf63 時間: 2015-8-3 12:35
標準，是一種約束,，是對于執(zhí)行單位的一個強制約束,。

作者: 祥云飛魚 時間: 2015-8-3 12:39
樓主帖子引起我對這個標準興趣，我相信應該有相應標準圖續(xù),。
以前讀某些標準的時候我發(fā)覺都存在,，這個類似“模糊定義”東西，你可以在刑法相關(guān)內(nèi)容中找到。而GB也沿用這個“模糊定義”,。

作者: zjnyxhlove 時間: 2015-8-3 13:36
做啥事,，其實都是人的責任心問題，如果沒有責任心,，就算有標準,，同樣會出事，只是標準給出了評判的標準,，事后好算賬而已,，而真正亡命的人，要的不是事后算賬,，而是活在當下,。。,�,？杀蓢@,。在中國,，“差不多”的理念不根除，那永遠有著這樣的事情發(fā)生,，只是換著花樣,，層出不窮罷了,。

作者: 逛逛論壇 時間: 2015-8-3 13:52
一個車禍還分主要責任與次要責任,，再加句照顧弱勢群體。你指望他寫個“非黑即白”的來,？
那就死一大堆“企業(yè)”了,，河蟹社會就沒了。

作者: 螺旋線 時間: 2015-8-3 22:10
在國標中,，“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據(jù)該標準的規(guī)定,，國標中就不應該出現(xiàn)“必須”這個詞匯,。
再者說，國標,，絕大多數(shù)情況下是“翻”過來的,，為了避免歧義，所以會說參考某某標準,。因此,，要仔細討論這個事情，得把本尊請出來�,？纯词窃趺疵枋龅�,。

作者: zerowing 時間: 2015-8-4 02:21

螺旋線發(fā)表于 2015-8-3 22:10
8 [5 u) n* A9 A8 `6 {( [5 L. Z在國標中，“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據(jù)該標準的規(guī)定， ...

回電腦上,。

如果大俠非要提及原標準,，而且要強調(diào)一個“原翻”。那我也只能“呵呵”了,。
我不知道大俠有沒有看過原標準,，但我可以給你貼幾個東西你看看有沒有“移植”過來。
[attach]361140[/attach]
[attach]361141[/attach][attach]361142[/attach]
我還不追究關(guān)于那兩個蓋板的指代,，就說一個事兒,，EN115-1是一個涵蓋所有電梯的標準，報過箱式電梯,，手扶電梯,，自動走道等。國內(nèi)把這個拆成好幾段,，我也不說啥了,，但你好歹把涉及的東西抄全了。

作者: zerowing 時間: 2015-8-4 02:27

螺旋線發(fā)表于 2015-8-3 22:10 9 B) X( W. E' H
在國標中,，“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據(jù)該標準的規(guī)定,， ...

另外,，我寫帖子的時候說了，本文只是對標準的一個討論,，不還原和針對什么事件,。如果大俠非要吵吵這個，我也只能對大俠的素養(yǎng)表示質(zhì)疑,。至于事發(fā)電梯是不是真有這東西,，對我來說沒有意義。畢竟我不做電梯,，也不會天天跑到人家商場去拆開電梯看看是不是符合標準,。但我可以實事求是的說，北米鬼子的電梯也一樣有找不到急停鈕的,。至于內(nèi)部是不是有什么自停裝置,，我只能說“天曉得”,。

作者: zerowing 時間: 2015-8-4 02:46

螺旋線發(fā)表于 2015-8-3 22:10
4 [: L, }1 c4 A) q: a, h在國標中，“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據(jù)該標準的規(guī)定， ...

最后,，我概略了下ＧB/T 1.1-2009,，我不得不說，我沒找到關(guān)于“應,，應當”這兩字的確切規(guī)定,，我只能說在這個標準中，也只是同泛的使用這兩個字而已,。
但我不妨貼一貼,，“應”這個字在漢語里的意思。

應
應
yīng
【動】
應當,應該〖should〗
應,當也,�,！墩f文》
應,當也�,！稜栄拧�
文王既勤止,我應受之,。——《詩·周頌·賚》
故國神游,多情應笑我,�,！巍ぬK軾《念奴嬌·赤壁懷古》
應是良晨好景虛設(shè)�,！巍ち馈队炅剽彙�
凡所應有,。——明·李漁《閑情偶寄·種植部》
應得之資,。
不應重罰,�,！濉し桨丢z中雜記》
法應立決,。
又如:應然(應該如此);應伯爵(白吃白喝�,！皯捉馈敝C音);應合(應當;該當);應是(應當是)
答應,允許〖promiseoragree(todosth.)〗
桓侯不應,。——《韓非子·喻老》
又如:應候(應承);應諾(答應;應承);應許(答應;允許);應準(答應;說定);應允(答應,允許);提出的條件他都應了;是我應下來的任務(wù)
認為是;是〖think;hold;be〗,。如:應真(方是真話);應緣(大概是)

應當
yīngdāng
〖oughtto;should〗∶應該
你應當照料你自己
〖bear〗∶承當;應付
次日,楊雄自出去應當官府,。——《水滸傳》
應分
yīngfèn
〖bepartofone’sjob〗分內(nèi)應該做的
幫助顧客選購商品是我們售貨員應分的事
應付裕如
yīngfù-yùrú
〖risetotheoccasion〗形容從容對付,毫不費力
應該
yīnggāi
〖should;oughtto〗情理上必然或必須如此
不應該試圖逃避責任
應名兒
yīngmíngr
〖inthenameof〗用某人的名義〖辦某事〗;掛某種虛名
你應名兒就行了,反正費不了多大事兒
應名兒
yīngmíngr
〖onlyinname;nominally〗只是在名義上〖是〗
他們應名兒是夫妻,實際上同床異夢,貌合神離
應有盡有
yīngyǒu-jìnyǒu
〖haveeverythingoneexpectstofind〗應該有的全都有了

你自己體會這個字表達的是一種確定的約定和規(guī)范還是表達的一種模糊的期望,。
最后說,，我不喜歡扣哪個字眼，但是如果一個文件要形成規(guī)范效應或者形成法律效應，每一個字都必須是扣過的,。你不扣,，就是所謂的“差不多”，中國走到今天,，有哪個問題不是因為“差不多”來的,。

作者: wq27265390 時間: 2015-8-4 12:51
帖子不錯

作者: の小南灬 時間: 2015-8-4 12:53
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: fanes 時間: 2015-8-4 15:14
一流企業(yè)作標準。

作者: fmdd 時間: 2015-8-4 18:59
[attach]361226[/attach]

[attach]361227[/attach]

作者: 螺旋線 時間: 2015-8-4 19:04
樓主的邏輯挺奇怪的,。
你的切入點就是關(guān)于那個板板,，還貼了圖。
好,，就按你說的,，把本尊相關(guān)部分給你找出來。
為什么SHALL得按“應”翻,，是有依據(jù)的,。
好，都告訴你是GB/T 1.1-2009規(guī)定的,。你卻說,，你跑了一遍馬，沒看見,。
好,，給你貼出來。
[attach]361228[/attach]
我想,，就這樣吧,。

作者: 曙光6666 時間: 2015-8-4 21:19

螺旋線發(fā)表于 2015-8-4 19:04
/ w6 ^( x8 |1 S' |" }樓主的邏輯挺奇怪的。4 D8 ~! k7 z4 L6 g
你的切入點就是關(guān)于那個板板,，還貼了圖,。
0 i$ T* u0 y- V% l( H. v8 Z好，就按你說的,，把本尊相關(guān)部分給你找出 ...

螺旋線朋友經(jīng)�,；靥际呛苡嗅槍π裕芟矚g看你的一些回復,，中立立場又很有干貨,。真是很好的交流對象。

作者: zerowing 時間: 2015-8-4 22:32
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-4 23:20 編輯

螺旋線發(fā)表于 2015-8-4 19:04 4 s' L* d2 O/ q
樓主的邏輯挺奇怪的,。
0 U' }) f: L; ~你的切入點就是關(guān)于那個板板,，還貼了圖。
6 F) P; U) f) j2 n6 @2 X好,，就按你說的,，把本尊相關(guān)部分給你找出 ...

大俠,，你讓我說啥好呢？你說我切入點是那個板,，是就是吧,。俺貼圖是告訴你國標就是刪減版的唬弄品，跟那個板有啥關(guān)系,。一再告訴你了,，我不討論那個破事件究竟歸誰的責，你卻鉆牛角里不出來,，無奈無奈,。

另外，你非說我跑馬,，我也沒辦法,。有些人的邏輯是很主觀的。無論是你還是fmdd大俠,，都認為那個表就叫做定義,，你確信你明白啥是定義？像這種拿”要求“倆字唬弄的玩藝,，我憑啥要認為他是定義,？說了標準要嚴謹，結(jié)果讓你說得越來越跟街邊擺攤一樣,！

給你看看啥叫定義,！

ＡＰＩ５ＣＴ開篇就必須要提及的東西。

[attach]361235[/attach]

看見那個identified的字了沒,？看到后面說的indicate了沒,？這東西是用一個”要求“就能表示的？

作者: numberone 時間: 2015-8-5 15:07
中國話的那個“應該”是和官員嘴里的“原則上不能...”一個意思,，都是給執(zhí)行人自由裁量的,。

作者: fs3357 時間: 2015-8-6 20:29
把這個拆成好幾段，我也不說啥了,，但你好歹把涉及的東西抄全

作者: 番茄西瓜 時間: 2015-8-6 20:48
學習了

作者: qqharlem 時間: 2015-8-7 00:02
正值大俠開帖聊標準,，我問大俠一個問題，有些零部件疲勞壽命試驗循環(huán)次數(shù)多少萬次的,，這個數(shù)據(jù)怎么來的,？為什么就是這個數(shù)據(jù)呢,，比如200萬次循環(huán),，不能就是250或者180嗎？這個只是受限于當前技術(shù)水平吧,，哪天有更好先進技術(shù),，可能這個零件的疲勞壽命試驗又被更改了,，那么哪個制定標準的人一定都代表這個行業(yè)頂尖水平企業(yè)頂尖專家做的嗎？

作者: qqharlem 時間: 2015-8-7 00:03
正值大俠開帖聊標準,，我問大俠一個問題,，有些零部件疲勞壽命試驗循環(huán)次數(shù)多少萬次的，這個數(shù)據(jù)怎么來的,？為什么就是這個數(shù)據(jù)呢,，比如200萬次循環(huán)，不能就是250或者180嗎,？這個只是受限于當前技術(shù)水平吧,，哪天有更好先進技術(shù)，可能這個零件的疲勞壽命試驗又被更改了,，那么哪個制定標準的人一定都代表這個行業(yè)頂尖水平企業(yè)頂尖專家做的嗎,？

作者: 追遠戰(zhàn)士 時間: 2015-8-7 15:04
好貼，頂起

作者: 暴君熊87 時間: 2015-8-7 20:41
贊一個

作者: hua65538 時間: 2015-8-8 19:22
可以學到好多啊

作者: 耶穌愛子 時間: 2015-8-8 19:58
中國特色

作者: 逛逛論壇 時間: 2015-8-8 21:48

zerowing 發(fā)表于 2015-8-4 22:32
% n/ g; U9 t! D/ G3 t9 `大俠,，你讓我說啥好呢,？你說我切入點是那個板，是就是吧,。俺貼圖是告訴你國標就是刪減版的唬弄品,，跟那個 ...

這是它那個行業(yè)的標準定義，跟咱們國家的國標對用詞的定義有毛關(guān)系,？
你非得把那shall搬出來,？怎么定義，國家已有標準,。

作者: alzn 時間: 2015-8-10 14:24
標準不就是設(shè)計人員作為參考的東西么創(chuàng)新的肯定是不符合標準的都符合標準了那來的創(chuàng)新

作者: Matt123 時間: 2015-8-10 21:52
好深奧

作者: 王奮斗 時間: 2015-8-11 23:05
我有個疑問,，可能會跑題了，“國際貿(mào)易中真的禁止中文嗎,？”

作者: 秋葉楓紅 時間: 2015-8-14 13:43
主角來了,，前段時間忙，今天總算有時間上來,，但也沒時間長篇大論進行辯論,，我想提醒LZ, 我也參與過全國鍛壓行業(yè)標準化技術(shù)委員會的會議討論，“應”=”必須“,，制定這個標準,，就是為了要規(guī)范整個行業(yè)，安全方面就是要強制執(zhí)行的,，目前的問題不是標準有問題,，而是在執(zhí)行、監(jiān)督上出了問題,，有標準不執(zhí)行,。

作者: zerowing 時間: 2015-8-14 18:58

秋葉楓紅發(fā)表于 2015-8-14 13:43
6 b, K' Z- y0 c主角來了,，前段時間忙，今天總算有時間上來,，但也沒時間長篇大論進行辯論,，我想提醒LZ, 我也參與過全國鍛壓 ...

呵呵，既然大俠來了,，那就深入討論下,。
既然大俠參與過標準制定，那么應該對很多東西都很熟悉,。
在“應”與“必須”的問題上,，無論你們?nèi)绾巫晕依斫猓紤撉宄羞@樣一句話：不使用“必須”作為“應”的代替詞,，以避免將某些標準的要求和客觀的法律責任相混淆,。

確實有這么一句吧。那么,，大俠這句話是什么意思,？
首先，什么是客觀法律責任,？客觀法律責任也就是“無過錯責任原則”,。是指沒有過錯造成他人損害的依法律規(guī)定應與造成損害原因有關(guān)的人承擔民事責任的確認責任的準則。比如行人突然沖上馬路導致被車撞傷這種情況,。
有了這個解釋,，那么為什么標準中要避免這樣一個法律責任問題？
其實也就是說,，我過現(xiàn)行的標準制度里,，從根本上在回避一個法律依據(jù)問題。換句話說上面那行紅字是強調(diào),，標準只是行業(yè)規(guī)范,，而非法律文件，你按照和不按照其執(zhí)行都不會對你的法律責任產(chǎn)生影響,。沒錯吧,。

而這個就是我一直在強調(diào)的，標準沒有一個可以執(zhí)行的力度,。當一個標準失去了一個判罰機制后,，就根本談不上嚴謹，更談不上一個執(zhí)行力度問題,。換句話說,，這種沒有法律背景的標準，和民間約定的道德準則一樣，沒有執(zhí)行力,。

不知道大俠怎么看,。

作者: 我愛9580 時間: 2015-8-17 08:43
我也來學習一下

作者: 懶蛋不懶 時間: 2015-11-10 15:34
見識了,，里面還囊括了這么多東西,！

作者: 為之奕 時間: 2016-2-28 16:41
而這個就是我一直在強調(diào)的，標準沒有一個可以執(zhí)行的力度,。當一個標準失去了一個判罰機制后,，就根本談不上嚴謹，更談不上一個執(zhí)行力度問題,。換句話說,，這種沒有法律背景的標準，和民間約定的道德準則一樣,，沒有執(zhí)行力,。
頂樓主的認真負責嚴謹求實

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