那就繼續(xù)扯“精度”

791585799

zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 03:46
算了,，我也累了,。
8 }; w5 H4 J( e( T7 Q" y6 i
; L; ^+ R* I3 U! ^我收回對你說過的包括”腦子有問題“以及”娃娃“等讓你感覺不舒服的不恰當(dāng)用語,。并 ...

# ^. C7 c) A3 K& k看到兩位大神最終和解,，提心吊膽的我也是為兩位捏了一把汗,，很是為兩位高興,。通過兩位的對話,，我也明晰了很多，其實無所謂誰低頭,，誰壓誰,，干機(jī)械的不喜歡較真，可能就沒有單方面深入下去的動力以致做出成就,。把問題講清楚了,，把矛盾擺出來了，各自也都對對方了解了不少,，未嘗不是交朋友的一個很便捷的途徑,，說不定還是最鐵的那種，因為爭論的時候,，了解對手多一些,，對自己也會有多的認(rèn)識，兩個人也會有多一點的共識,。我的吧的吧這么多廢話,，還是由衷的為兩位和解感到高興，雖然我是個局外人，但是大神打架,，小鬼遭殃,，共處一個論壇,，共有一個共識。@逛逛論壇 @zerowing

無名小白

就看看，不說話

zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
先確定個討論的前提,，我們現(xiàn)在討論的“精度”，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”,�,！皩嶋H表 ...

又重新讀了大俠的回復(fù)，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方,。呵呵,，建議大俠以后用紅字表面重點之處。

先確定個討論的前提,，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”�,！皩嶋H表面偏離理想表面的誤差”不能等同理解成伴隨測量過程本身的誤差,，要理解成測量結(jié)果。

大俠在強一個“準(zhǔn)確度”,、“正確度”,、" 精密度“的測量過程性。也就是,，所有關(guān)于這三者的討論均屬于一個測量過程誤差,，而非測量結(jié)果誤差。不知道大俠是不是要表達(dá)這個意思,。所以才有后面的”不明群眾“對吧,。

2 W5 Y6 G# i* J/ S
首先，我不確定大俠關(guān)于這三點均屬”測量過程“的定義出自何處,，不知大俠能否引證,。
以我目前所知的材料，都沒有關(guān)于這個測量過程的論述,，特別是在定義這三者的時候,，其均使用的是測量結(jié)果的具體比較。
比如,，臺灣　史天元　對于準(zhǔn)確度和精密度的論述摘要中,，就明確指出。

不知大俠能否由此給出一個更清晰的出處,，來解釋和證明 ”精度“ 是測量結(jié)果的反應(yīng),，而非”準(zhǔn)“、”正“、”精“ 三者的統(tǒng)合,。
+ U$ z) {2 z" H  g; C6 E- ^
* C# G7 c; u- p9 O% h% ?

逛逛論壇

zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 12:26
又重新讀了大俠的回復(fù),，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵,，建議大俠以后用紅字表面重點之處,。

都說的是測量，儀器生產(chǎn)廠是這樣說的：

$ `8 o9 |; B7 p  m% q$ Q5 pAccuracy, Repeatability and Resolution ,。有的還加上：sensitivity.
4 k5 m* Y$ q' u8 E' j
# A+ O0 j& D" {. _( x. MISO 21748:2010,也不用“precision"一詞了,。

repeatability
! C: b8 w, M5 ]" ~precision under repeatability conditions。
. R/ i2 g: p( A/ f
" ]3 {$ k! \' m5 g: DGoogle一下吧,，要解釋文字就長了,。

GB/T 17212-1998 工業(yè)過程測量和控制 術(shù)語和定義中，
, U1 {' f% Z: e0 F% [很明確規(guī)定，要避免用Precision,。
% m1 l1 A7 H3 K6 y- I" Y  g
德國人幾十年前就在做這件事了,，ISO”羞羞答答"的。
% a6 o% f" g5 K; D" v
在企業(yè)和國際或國家標(biāo)準(zhǔn)局之間的“爭論”,，你是百讀不厭的,。
* }2 I" {7 e) f

zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
! X3 l1 |( k1 T$ O先確定個討論的前提,，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”�,！皩嶋H表 ...

: M* ?3 e; _9 t( D2 L/ ?問題如此也就好說了,。呵呵。

大俠說的書,，我已經(jīng)找到,，并翻閱，關(guān)于精度的部分,，特別是涉及到"正,，精，準(zhǔn)”的部分,，在全書的18頁,。這里也貼一下。


當(dāng)然,，我不清楚大俠對于區(qū)分理解測量結(jié)果和測量過程的論調(diào)是否基于此段文字,，還是基于曾經(jīng)的授課導(dǎo)師,，但單就這段文字來說，書中很明確得提及,。 "測量精度可以分為以下幾種“,。這里，先不論這”三度“在日后的日子里如何演化的,。單就這段基本文字來說,，有一些個人的看法。


5 X( _3 m7 L0 g首先,。精度是一個很寬泛的概念,，不是局限于測量學(xué)本身的一個特征參數(shù)。精度在諸多學(xué)科,、如統(tǒng)計學(xué),、工業(yè)、工程學(xué)中廣泛存在,。而這些學(xué)科中,，并為都將精度作為一個測量量來對待。而這也是我前面問逛俠的三個問題的初衷,。
8 v+ V5 z% C2 d; p, L即,，在數(shù)學(xué)上，精度僅作為評定量來描述偏差問題,。這個評定描述不一定是測量的,。比如計算精度中，小數(shù)點位數(shù)的選取,。這些精度，不是測量本身誤差的問題,，而僅僅是以精度描述一個偏差度的問題,。
9 m% \5 e, x" U! y' n, B* O! M再比如軟件模擬分析的精度，工程上理論計算的精度,。這些精度反應(yīng)的是理論值與實際值的偏差度,。而這個偏差度，你可以說實際值需要測量得出,，但必須要說,，測量中的精度，側(cè)重的是測量的結(jié)果誤差問題,。而工程上的精度,，側(cè)重的是理論誤差的問題。說簡單點,，測量中,，我們認(rèn)為理論值是對的,，可信的，強調(diào)測量的不確定性,。而計算中,，我們認(rèn)為實際值是對的，可信的,，強調(diào)的是計算理論和計算本身的不確定性,。
在這個基礎(chǔ)上，精度是否還應(yīng)該由”測量精度“來代替,，至少我持一個否定態(tài)度,。因此，我更傾向于維基的說法,。
% G" K" G  y+ m7 d

“精度”為真實度與精密度的組合,，包含受到偶然與系統(tǒng)兩部分誤差的影響，實務(wù)上,，以被認(rèn)可的參考值視為真值,。

當(dāng)然這個定義，實際上與前文中的”準(zhǔn)確度“相符,。而維基中的”準(zhǔn)確“與”正確“相符,。故，我亦不肯定,，大俠這本書中的定義與現(xiàn)在維基定義的統(tǒng)一性,。換句話說，書中的“正,，精,、準(zhǔn)”應(yīng)該是各自獨立的三個評定參數(shù)，還是前兩者綜合評定描述第三者的從屬關(guān)系,。當(dāng)然,，這里我不去質(zhì)疑書中的正確性，但單就分類上講,，書中“準(zhǔn)確度”的分類更像是數(shù)學(xué)中的排列組合問題,。即數(shù)完1，2之后,，一定要數(shù)出一個12的組合來,。當(dāng)然，這只是我的個人觀點,。這三者該不該分家,，目前我只能說，以維基和ISO的觀點來說,，更傾向于分家,。
! q; l& i, Q% @  p. H8 p
再回到精度問題上,。我們撇開測量不論，無論身處什么領(lǐng)域,，當(dāng)你涉及到精度問題時,，都需要從兩個方面來考量，既從比較值偏差程度,，和認(rèn)定的具有不確定性的數(shù)值的集中程度兩個方面考量,。換而言之，就是既要考慮整體偏差度,，又要考慮隨即獨立性問題,。即，考察數(shù)據(jù)是否同時具有可比較性與完備性,。缺少任何一個,，考察數(shù)據(jù)的最終評定結(jié)果都是不可信的，或者說不完善的,。
$ ?* w$ O1 n) Y  J" t9 s. x
4 g# b* F! j4 |' I以上,。

召喚師170

各位大俠,，我想問下，假設(shè)我把表面粗糙度畫成圖中的那些折線,，就當(dāng)做是測量某一平面的平面度吧,，那H應(yīng)該是理論上的最小包容區(qū)域了（左圖），但是我們在測量中都是用一定大小的表頭去測量的（如右圖）,，那可能就存在有圖中紅色區(qū)域的低點根本測不到,，那么此時我們可能就認(rèn)為黃色區(qū)域的H‘變成最小包容區(qū)域了，那這種情況是該認(rèn)為粗糙度影響平面度還是歸結(jié)于測量誤差,？  不知道我描述看的懂嗎,？哈哈

zerowing

睡覺前想了想,，朦朧中覺得LIAO大話挺有深意。

2 Z, ^$ s- s) T9 J( F- R# Y這樣,，我換一種方式,，不再引用東西，以避免引起二位心中的不悅,。@逛逛論壇    @海鵬.G
* P7 x& |6 w( ?  F5 O
我將我個人一直以來認(rèn)知的精度畫成一個圖,，只就這個圖來說。
' j; Q4 X  G' Z7 Y' _7 F9 @

3 s4 I8 B4 P: S/ f3 X首先聲明,，在沒有討論這個問題之前,，這個圖中沒有測量的那一部分�,；蛘哒f,，在討論前，關(guān)于測量問題,，我只是單純認(rèn)為測量只是真實值域的一個子集,。你可以認(rèn)為圖中表示測量的正態(tài)線是一個圓，那就是我討論前認(rèn)為的測量,。
* |+ B" ]* A/ t. g; k" Z* K: x
( S$ j/ J0 w& a9 B$ r好了,，說正題吧。
1 B0 X# `! H# z先是@海鵬.G 大俠,。咱倆也先定一個基調(diào),。我們討論的”精度“是基于零件的真實表面的描述還是測量表面的描述？以你的前提來說

我們現(xiàn)在討論的“精度”，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”,。

6 c' |0 l' j5 T+ p& S  _我贊同你所有觀點的前提是,，你這里表述的“實際表面“和”理想表面“是基于能測定完美”實際真表面“這個基礎(chǔ)之上。也就是說,，拋棄測量誤差不討論的前提是,，我們認(rèn)為我們測出的結(jié)果本身就是零件真實的實際情況，不遺漏,，高擬合,。如果這是你表達(dá)的意思，那么你所有的觀點我都接受,。不僅如此,，如果是真實表面，那么對于任何精度,，你的這套觀點和理論都沒有問題,。因為就像你說的，不討論研究測量本身的誤差,。精度再高,，宏觀和微觀再接近，只要最終結(jié)果是基于一個完備的數(shù)值域而進(jìn)行的評定,，其結(jié)果一定是在你說的理論限定之內(nèi)的,。
如果以上所說同你的意思，那么你我無分歧,。當(dāng)然,，我必須承認(rèn)，在很多問題的描述上,，大俠的說法更精準(zhǔn),。歧義性更小。
! L/ T# F2 T; c
如果不是,�,；蛘哒f，如果大俠描述的是測量表面,。那我就是我上圖的觀點,。對于測量表面，他只是真實表面的一個子子集,，以他為基礎(chǔ)評定的與理想表面的誤差,，實在不能稱其為精度。

3 Y% C0 l; z. X- \- a% x0 tOK,。另外要說的一點,，也許”精度度“對于每個人來說理解不同,，但我還是想強調(diào)那個域的問題。還是說上面這個圖,。被我標(biāo)定為”精密度“的域,，當(dāng)然你可以用其他名字，本身包含了兩個方面的內(nèi)容,。第一集中程度，第二完備程度,。前者評價了實際值的重復(fù)性,，后者確定這個重復(fù)性的非偶然性。二者缺一不能得出真實值,。不知這個問題,，海大俠如何看。
% {8 ^: V$ S7 l9 I
5 D/ `3 D3 ^9 m然后是對@逛逛論壇 大俠,。
6 v4 T- i7 Q9 _6 M$ D$ R) R  p首先來說,，你我觀點的分歧起源就不是”什么是精度“，而是”表面粗糙度“能不能代表一根曲軸的精度,。我不評價你對我關(guān)于”精度“認(rèn)知的言論和觀點,，但我必須說明，直至現(xiàn)在我依舊還是那個觀點,，以一個表面粗糙度來說明精度如何是不正確的,。我不確定你如何理解你自己的”精度“問題。而如果你一定要一個非定義版而是個人理解版的話,，這帖算是我給你的正面回復(fù),。另外，我希望大俠不要偷換概念,。不要把本該討論的問題復(fù)雜化,。

luxiang821

7 ^6 B& Z& j! L2 v2 k" H% V零俠,，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點，我談?wù)勎业牟煌�看法吧�?br /> - K# E4 Q3 R/ h首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差的其中一個方法,，對于不同形位公差使用不同的測量手段有不同的評價方法
最常用的,，有最小包容區(qū)域法、最小二乘法這兩個其實有點接近數(shù)理統(tǒng)計上的方法,。
比如對于直線度有：最小包容區(qū)域法,、最小二乘法、兩端點連線法,；
$ f5 e5 q( |4 J  Y. F垂直度和直線度的評價是有點類似的,，所以上述直線度的三個方法也適用垂直度（比如采用打表測量拉一條線的情況）。
對于平面度有：最小包容區(qū)域法、最小二乘法,、對角線平面法,、三遠(yuǎn)點平面法；
. r5 R0 i9 u5 m( y/ I1 p對于圓度有：最小區(qū)域圓法,、最小二乘圓法,、最大內(nèi)接圓法、最小外接圓法,；
上述不同方法得出的測量結(jié)果會有差別的,。
8 K2 `0 u) l# `3 i3 K# f+ h$ N所以說這個最小包容區(qū)域是測量方法上的概念至于能不能延伸我就不知道了，論壇里一劍飄紅大俠是這方面的專家
5 ~- s1 G$ Y! }+ ?7 w$ E1 g比我更有發(fā)言權(quán)（很早以前和他交流過,，不過剛才我搜了一下,，他好像好久沒有登錄了）
您說的關(guān)于粗糙度對于測量帶來的周期性的誤差的問題，嚴(yán)格來講屬于系統(tǒng)誤差的一種,，系統(tǒng)誤差不僅僅是測量儀器的原因
  a1 Q/ K" _+ T測量方法也會帶來,，周期性的系統(tǒng)誤差可以通過半周期法加以消除，誤差是不可能絕對避免的,，所以就需要誤差理論和數(shù)據(jù)處理,，推薦費業(yè)泰的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》看看。
其他因素會帶來測量誤差,，測量時要想辦法避免,。不能眉毛胡子一把抓，概念上的東西要清楚,。
7 X  }; s+ L. q; U1 O比如說,，一個軸的外圓輪廓有全跳動要求，按理論要求要評價實際輪廓相對兩個相互平行的同心曲面的偏差
$ h% z8 b7 R+ Q; c0 l# A實際測量時如果沒有三坐標(biāo)怎么辦（三坐標(biāo)構(gòu)建邊界曲面的時候有上述圓度里面的四種方面可以用,，把三坐標(biāo)測頭所采點數(shù)據(jù)處理后得到）,？實際上經(jīng)常采用多截面測圓度加測量軸面的直線度來代替，如果說全跳動包容圓度和直線度,。這樣描述是不確切的,。還有圖紙上標(biāo)的同軸度，實際測量經(jīng)常用打跳動的方法測量,，能說同軸度包容跳動嗎,？三坐標(biāo)軟件有：同軸度、同心度的區(qū)別,，這個不是新舊國標(biāo)的差別,，而是評價方法的差別，一個要構(gòu)建軸線,，一個是投影點,。再多說一個,，常規(guī)手段用V形座打表測量圓度，V形座的角度不同代入計算的反映系數(shù)都不一樣,，能說這是V形塊的精度對圓度精度的影響嗎,？這些其實都是數(shù)據(jù)處理的手段而已。

zerowing

luxiang821 發(fā)表于 2015-9-19 10:12
零俠,，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點，我談?wù)勎业牟煌�看法吧�?br /> ( B9 k7 _7 `/ F- }首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差 ...

% i7 a; H/ B% O首先感謝大俠的誠懇回復(fù),。

這么說吧,，我接受海鵬對我的指責(zé),，也接受他說的“西嘍多”的說法。呵呵,。但我說一句,，海大俠，不必動氣,。你在測量領(lǐng)域的造詣很高,，這個沒人否認(rèn)。不過沒有必要說一些多余的話,。如果非要抬杠的話,，我也很想說，比較一個零件的精度就是比較表面粗糙度,？我想你不會直接告訴我“是”吧,。不多說。你覺得俺外行,，不討論俺也沒啥怨言,。僅此而已。
% L: q% I+ `4 I) K. H$ G" ~
; w; Q1 W" @: L6 E. @% h) a然后既Lu大俠,。

回答很精彩,，推薦的資料我會去看。接受批評,。
- U2 @) K5 n# ^3 |1 B5 n
) F- j7 Y* S* J5 n& @

螺旋線

通常說“高精度”是指“精密度”,，對于高精密的零件來說，用于針對批量生產(chǎn)的術(shù)語已經(jīng)有點力不從心,。
- B1 F+ A$ T1 k! R( U0 `2 G而一旦進(jìn)入高精密的場合,，“表面質(zhì)量”就成了重中之重，也就成了“精度”的決定因素,。所以說“表面精度”這個說法是沒有什么不妥當(dāng)?shù)摹?br /> 4 k# n; P6 S, E+ p1 ]描述宏觀的什么尺寸之類,，簡單幾句話就定義死了，而一個粗糙度,，內(nèi)容豐厚,，評定就好多種，為什么要研究那么細(xì),？正是因為這是重中之重,，會嚴(yán)重影響產(chǎn)品的性能，壽命,。
尺寸散差是針對批量生產(chǎn)的互換性,，對于產(chǎn)品的性能來說一點意義也沒有。