再論什么是合作

lynx91

$ F( @! I$ a5 c7 x1 w    幾個大的標段基本上落實了,，還有一兩個沒有落實,，臨時決定再呆一天,，以前我沒有這習(xí)慣,，我總是回京過周末的,，因為要向父母請安。這次已經(jīng)出來一周了.
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( V) P7 s& R3 m. w    其實,，從昨天就沒什么事情了,，此次我不管人家總包公司的商務(wù)事宜，所有的技術(shù)問題在周三下午就都收場了,。許多的大公司現(xiàn)在都是這種風(fēng)格,，技術(shù)問題和談判是完全采用外部協(xié)作的方式完成的，自己的設(shè)計部門只是在有了合同以后,，才介入做具體設(shè)計的,。可以說這也是一種合作的方式,。
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* L' o  w3 W! r# v& N    公司之間的合作,，有義務(wù)，俗話說：拿人錢財,，替人消災(zāi),。替人家解決一切的技術(shù)問題，回答甲方的各種提問,。這不是技術(shù)咨詢,，技術(shù)咨詢是明白了可以說，不明白可以不說,，但這不行,。

6 @$ d0 @; \5 l: m" s$ u5 ^    我熟人很多，方方面面都有,，大家都經(jīng)常提合作，但什么是合作,，有人并不真的明白,，有的小工廠是為了找活，找他合適的活,，大型的工廠是為了找項目,，找有利潤的項目,。
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   小工廠沒技術(shù)，沒人力,，小活太苦,，大活接不了。大工廠有設(shè)備,，有工人,，但沒有設(shè)計人員，有人不服,，說：“我怎么不行,？”

   你行，把軋機給你,，不吭聲了,，大家都行，怎么會有西馬克的事做,？
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   大家現(xiàn)在說的合作,，大多數(shù)是想說從別人那里找活干，找自己合適的活干,，希望別人可以照顧一下,。
其實，有些項目,，有一大堆的小東西可以做,，有些東西，一個就是一兩百萬,，說小也不能算小,。別人有了合同，自然要找人做,，那時,，你就有事干了。
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    我理解的合作,，是什么呢,？一個項目，幾億,，兄弟們一起干,，談技術(shù)的，什么時候都不可以卡住,，你說不會,！你不明白，其他人的心血怎么辦,，什么事要替別人想,。有合同了,，做加工的家伙，要把活干好,。大家都要負責(zé),。

   我比較反對的說法，是說：我盡力了,！

   盡力,！盡什么力？別人要的東西在哪里,？你盡力了,，盡完力以后退去了，其它的人去哪里,？

' Y5 s+ ]9 H, \0 O3 G' s/ [   我在國企上班的時候,，我就反對說盡力了，反正我不說這話,。
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   現(xiàn)在,，依然有大批的人說合作，合作當然可以,，你做什么,？負什么責(zé)？說不出這東西,，怎么談下面的合作,？

6 M$ K1 p1 z( A0 I2 \1 Z8 `- S   全線東西都定了以后，當然要人做下面的事,，要做設(shè)備,，要進口大軸承、燃燒器,，等等的東西,，還可能到非洲去施工，但這都不是合作的范疇,，我這次也是合作到工程合同簽定,，下面可能是承接一個大的非標設(shè)備，施工的時候再說了,，要看合作方,。這個項目沒事了，就轉(zhuǎn)接下面的東西了,，下面是什么,，當然不知道，可能是另外一個行業(yè)的了,。這就是生活,。

    要合作，找到你了,，你不可以說盡力辦,，沒有人要盡力的人，要的是可以辦事的人,，要你守住釜山防線,。
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  d; t+ z. h  x    假如你就只是設(shè)備商，說不上什么合作,，我現(xiàn)在要打捆機,，要幾臺，一臺100萬,，你供貨就是了,，你的義務(wù)是把設(shè)備做好。

% n0 F9 d* z* l: l9 r9 u0 s    要說合作,，我和各種各樣的人合作過,，中國人、外國人都有,，合作是項目之間的合作,，做各種線，做特殊的設(shè)備,，做電液的閥,，各種東西都有，但項目結(jié)束,，合作就結(jié)束了,。我可以給大家講和各種人怎么合作。

   我一直認為,，合作是義務(wù),，是你對別人的義務(wù)，大家都盡這種義務(wù),，就有合作,。
   現(xiàn)實問題是，我國人民談義務(wù)的多,，盡義務(wù)的少,，總說盡力了，我反對說盡力了,，在幾個論壇上都有人不同意這種說法,，我不與人爭辯。
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8 H7 u+ L9 k. Q# t4 L+ M0 ^    每年選各種設(shè)備,，有的設(shè)備不行,，就是不能用,，你沒有這能力，就沒辦法與人合作,。

    也有些人說的合作,，不是做事方面的合作，是學(xué)習(xí)方面的合作,，你想知道某種東西怎么算,，當然大家可以交流，共同學(xué)習(xí),，共同進步,，這是好事，對國家有好處,，但做事不行,，做不出，合作不成,，等你有合作能力的時候,，別人餓死了。

    做專用設(shè)備的廠家,，是下游廠家,，說不上合作不合作，我需要焊管/冷彎機組,，假如你有連續(xù)漸開線成型機組,，那你就有希望，你問我那是什么東西,，就只有大家閑下來的時候進行技術(shù)探討了,。有些東西是我要問你，要你說,。

   說另部件的加工合作,，那是最低層次的合作，隨便找一些廠子考查一下,，有加工能力就行,。

8 U2 X8 h' p1 E" N+ A7 x7 t    合作，最關(guān)鍵的東西是對合作方說‘行’,，大家都說‘行’,，整個鏈環(huán)的每個環(huán)節(jié)都行，合作就運轉(zhuǎn)起來了,，為什么大家說了許久的合作一直開展不起來,，我想許多人知道，

    最近，又有一哥們說,，你們找個項目,，大家合作一下！這哪里是什么合作,？你等著有了合同,，分你活就是了。這是最低級的合作,，是不是這樣？

亮劍

太精辟了,！大俠一語中的,。
" G# o1 n4 M5 y0 R2 z8 v* H7 @的確，很多人都把合作關(guān)系和買賣關(guān)系混淆了,。于是只有嚷嚷了,。
" R  w1 m% s" e4 d, @2 x供與用永遠是主從的，個人可以做朋友,，事情決不可說合作,。供方說合作是抬高自己。需方說合作是謙虛,。

巨匠

歸隱的SR71大俠：
    您好,！
    我敬佩您，您的文章使我們收益良多,。
9 H; A8 a/ G7 d6 z& o, K    但無法迎合您,。
1、動則億為單位,，綜合能力不夠,，承受不起，也離我們遠了點,。
2,、合作就是合作，無低級下游區(qū)別,，您說過存在的就是合理的,。
3、守住我贊成,，但不能是無憑無據(jù),，我只是做單一的非標設(shè)備開發(fā)，但對所有承接的業(yè)務(wù)，都是嚴格的確定設(shè)備參數(shù)和要求,，并保守估算拿出設(shè)計草案后,，10成把握才去接單的，我認為依據(jù)是最重要的,，可能是我賠不起的緣故,，偏激了，呵呵,。,。
4、分活并不低級,，要付出勞動的,，成果不完全只是體現(xiàn)在合同上的，有時候合同也沒那么了不起,。
. X' I, k+ L) T% B' j6 e) z( [5,、如果有您理想的高級合作，我認為大多數(shù)也是建立在低級合作的基礎(chǔ)上的,。
6,、戰(zhàn)爭時代的信任和感情，是靠浴血紛爭同生同死建立起來的,，現(xiàn)在也一樣,，世界一直缺少一拍即合的生死兄弟。,。
" y7 Y" b0 i8 ^" B( w3 T我討厭拿了合同到處忽悠的惡劣剝削者,，擾亂市場，無建設(shè)盡破壞,，有無利潤我都會拒絕,。其實我們從來不缺業(yè)務(wù)，缺的是自己做的不夠好,。

lynx91

亮劍大蝦的幾句話很深刻, 的確是這樣的,  朋友是朋友, 合作關(guān)系是合作關(guān)系, 有人�,；煜�, 國共可以合作,但不是朋友, 中國和非洲可以是朋友,  但合作很難.
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巨匠大蝦,謝謝你的精辟解釋, 但我們說的有些事情是不統(tǒng)一的.
. V7 {( r1 k/ A8 l/ G" @; L  |' ~$ t設(shè)備供貨商有時不需要與誰合作, 做好自己的設(shè)備就行了. 比如SKF ,有軸承,你用就選,是買賣關(guān)系, SKF 沒貨,可以買FAG 或依納的軸承.只有特殊非標\大型非標才構(gòu)成合作關(guān)系, 小非標是沒有合作關(guān)系的, 到了分包的時候,是沒有高利潤的東西了.

中國產(chǎn)品利潤低,為什么?好多人不懂,就是因為你處在底端, 和上游沒有合作關(guān)系, 是供貨關(guān)系.許多人不懂這個事,

洋人怎么干事? 總包,再分包, 我們不能總是這樣下去,這樣是沒有出路的.
你說億計的東西大嗎?不大,  洋人的一個熔體泵,十公斤,7萬美圓, 一條線要多少錢,
一個100萬噸的小鋼廠,15億, 鄉(xiāng)下小村子就隨便建, 一直到試車都沒見到老板,就是村長

巨匠

“洋人的一個熔體泵,十公斤,7萬美圓, 一條線要多少錢”我們目前具備嗎？切合實際嗎,？如果有跳板,，跳板在那里？
$ a, z" Q- H( Q# N# a/ r; R“一個100萬噸的小鋼廠,15億, 鄉(xiāng)下小村子就隨便建, 一直到試車都沒見到老板,就是村長”這是什么工程,，是不是騙子的工程,，我一直堅持合理的利潤和合理的質(zhì)量和技術(shù)含量，為人略有偏激和古板,，見識也是有限,，但還是堅持認為該方式不是長存之道。
% i; p4 C. K- \3 Y" ]4 q4 r1 h我認為信譽高于一切，包括使我這輩子沒利潤和收益,，寧愿留下單純貧瘠的信譽到下一代,，所以我堅持務(wù)實，我無論干什么,，一定要做到我能賠得起的,，超出不做，不管有無風(fēng)險,，這是原則,，原則是古板的。
" J* D% Q5 o2 h, l. H我認為不能合作的人或?qū)嶓w,，暫時不在討論范圍,，并不該包括進來，如果需要也是靠合作體或良好的規(guī)則吸引糾正過來的,，而不是批評或牢騷過來的，非常欣賞您說的“如果要找老百姓的毛病,，那將是一堆,。”的概念,，其實大家都沒錯,，不想冒險而已，我也喜歡穩(wěn)定,。我現(xiàn)在要說,，如果真的要合作，誰會站出來,，誰會先付出,，誰第一個吃螃蟹，我就佩服誰,，不管成功與否,。
我文字表達能力不強，但是花了很多時間思考并努力寫的,，希望能為大家明白我的意思,，呵呵。

巨匠

原帖由 lixin123 于 2007-11-9 15:57 發(fā)表
- s8 j7 I9 j% E) r$ b+ y$ t- z太精辟了,！大俠一語中的,。
的確，很多人都把合作關(guān)系和買賣關(guān)系混淆了,。于是只有嚷嚷了,。
2 l& S& m. s% J% o8 l7 ~  Y供與用永遠是主從的，個人可以做朋友，事情決不可說合作,。供方說合作是抬高自己,。需方說合作是謙虛。

- L" u2 q+ J0 t! w8 w% s亮劍友好,！
       對你的“供與用永遠是主從的”不贊同,，可能有點片面了，我對我的供應(yīng)商和客戶的看法是平等的,，我在供應(yīng)商身上學(xué)到和得到的幫助多于客戶,，我一直以合作為要求去接觸我的供應(yīng)商和客戶，供應(yīng)商為我解決了技術(shù)的不斷優(yōu)化問題及其他一些問題,，我也為客戶提供了盡可能多的服務(wù),，包括客戶沒意識到的，事實上我們都有獲益,，雖然不是直接的利益,，但起碼鞏固了供應(yīng)商、我及客戶的合作和友誼,，并互相信任的持續(xù)合作著,。

lynx91

巨匠你好, 我說的都是實實在在施工完的工程,  怎么會是騙子, 農(nóng)民都是騙子嗎, 我不贊成.中國的工程有騙子,假如全是騙子,怎么可能. 不解.
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: A+ r* U8 v4 ?/ f我國今年接近五億噸鋼,大半是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的產(chǎn)品,沒有他們,中國能繁榮嗎?

1 m, g+ ~. B! A1 o. H. ], }你有些觀點確使我不敢茍同,  我確實不知道你從事什么工作, 我猜就是所謂 的'系統(tǒng)集成', 因為我想,你不太可能做基礎(chǔ)級的各種設(shè)備.
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% V8 y8 Y4 H% F. C( t) ]! U% r7 P- Y! F有一點,我想說, 做配套,做集成,不會有什么出路,中國的未來出路,一個是大型項目,一個是基礎(chǔ)器件,這樣才能走向世界.靠小東西很難使大國強大.
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明白這個,才能進步, 精巧的集成也最終是集成,社會是不會進步的,汽車行業(yè)就是一例,盡管我也為他們組線.
有些問題,要在另外的視角看,在世界的視角看問題, 鄧小平的偉大在于站在世界的視角回看中國,才有現(xiàn)在的形式.
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8 q. k. j8 \! }$ {我有時就換一個角度看問題. 不是看自己可以做什么,不是看自己有什么能力,是看人家有什么能力, 看我和外國人的差距, 我要能和他們在一個水平線上,或做全線,或做大的非標配套.

亮劍

原帖由 巨匠 于 2007-11-9 18:48 發(fā)表

# ^% F$ g: ~! X+ z亮劍友好！
       對你的“供與用永遠是主從的”不贊同,，可能有點片面了,，我對我的供應(yīng)商和客戶的看法是平等的，我在供應(yīng)商身上學(xué)到和得到的幫助多于客戶,，我一直以合作為要求去接觸我的供應(yīng)商和客戶,，供應(yīng)商為我 ...

回巨匠友：
       這是一個看問題的角度問題。作為人與人之間,，應(yīng)該也必須是平等的,，否則供方可能不去掙你需方的錢。所以,，你說的如平等啦得到啦什么的都是管理的范疇,。從這個意義上講你可以對你的供應(yīng)商說合作以示尊重，但是的確不是合作,。當需方產(chǎn)品發(fā)生了變化,，而供方?jīng)]有需方所需要的商品的生產(chǎn)能力、并且在需方需要的能容忍的時間內(nèi)還不具備,。此時所剩下的僅僅是個人感情了,，所謂的合作已經(jīng)不存在了。所以我說：“供與用永遠是主從的”即此理,，決不是片面,。而真正的合作卻是共同的運作,，今天運作你的剛剛貼出的產(chǎn)品，明天共同運作新的,。真正的合作我的理解就是遠古時代的古人狩獵：其中有拿弓箭的,、有拿刀的、有拉網(wǎng)的,、還有一個或多個核心人物,。他們共同合作、打死獵物,、然后分享,。發(fā)展到現(xiàn)代，人類太聰明和復(fù)雜了,，合作的精神還不如狼群,。
; f2 L9 y% [7 s% Q/ p* _4 s       關(guān)于你和歸隱大俠說的其他問題，屬于風(fēng)馬牛的問題,，沒有什么可討論的,。建議就不去討論了。我們都是搞相對小型的裝備和機械的,，即使是一臺數(shù)百萬的高精尖的設(shè)備,。而歸隱大俠說的就屬于重大技術(shù)裝備了。記得我在回復(fù)你的帖子時說過“對于重大技術(shù)裝備,，其研發(fā)費用可能非企業(yè)所能夠承擔，是國家的事了******”就是歸隱大俠運作的范圍,。比如建設(shè)寶鋼,、三峽、核潛艇航母等國防工程,、直到現(xiàn)在的嫦娥等等,。發(fā)達國家也是國家支持的。
       這還是一個理解和角度問題,�,？磥砦覀冇猩�之年是不會參入這樣的事情了。
       再返回頭來說合作,。真正的合作我的理解就是遠古時代的古人狩獵：其中有拿弓箭的,、有拿刀的、有拉網(wǎng)的,、還有一個或多個核心人物,。他們共同合作、打死獵物,、然后分享,。發(fā)展到現(xiàn)代,，人類太聰明和復(fù)雜了，合作的精神還不如狼群,。是否成功的關(guān)鍵是研究好獵哪一個動物,、狩獵中如何分工協(xié)作、選出誰領(lǐng)導(dǎo)我們共同狩獵,。切不可先研究獵物如何去分,，獵到后大腿什么的分給誰？可能準備獵的獵物早就跑了,。這個時候,，所有的已經(jīng)發(fā)生的即賠上的費用又該怎么分呢？那么,，可能是需要坐下來研究怎么賠了,。因此我個人觀點與其合作，不如直接確定主從關(guān)系,。先例太多無法逐一列舉,。總之,，技術(shù)不能決定合作的成與敗,。
      這個發(fā)言兼作回答你今天發(fā)表的關(guān)于這個問題的帖子。用詞上或言語上不當之處別誤會,。我僅僅是從合作,、合作順利、合作成功的角度分析這個事情,，不含任何批評的意思,。

亮劍

原帖由 lynx91 于 2007-11-9 22:05 發(fā)表
巨匠你好, 我說的都是實實在在施工完的工程,  怎么會是騙子, 農(nóng)民都是騙子嗎, 我不贊成.中國的工程有騙子,假如全是騙子,怎么可能. 不解.

我國今年接近五億噸鋼,大半是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的產(chǎn)品,沒有他們,中國能繁榮嗎?
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你 ...

$ P9 s7 H; _9 D4 |再議歸隱大俠的“再論什么是合作”。
  d" r  q/ O2 f歸隱大俠你好：
8 J( Q. s. n, p- p3 R5 P       看到了你的跟貼,，說明開始對于你的帖子要表達的意思我沒有理解錯,。
$ w# V% A3 v+ z8 l" W; g       放在你所運作的項目上，我們中國公司和發(fā)達國家的公司的確不能說合作,，若這么說了也是取得一點面子罷了,。這的確是個令人傷心的事情——特別是天天看著自己的親戚老是給人家跑龍?zhí)啄懿粋�心嗎？但是這的確是沒有辦法的事情：我的親戚沒有讀過幾天書之能搬搬抬抬,，我只有拿出高薪給別人,。正面的理解畢竟親戚不必在田野里風(fēng)吹日曬還一年掙不幾個錢了。這也是一種進步,。
       社會分工不同,，我舉我自己的例子。我是搞汽車零部件和技術(shù)裝備的,，有很多精密先進的東西我們國內(nèi)做的就是可靠性不好,，人家用戶會買嗎,？可是，也有這種現(xiàn)象：在某些企業(yè)已經(jīng)形成了一種思維定式,，什么什么東西就是選國外的,，壓根不跟你忉忉你怎么辦？明明我們的是質(zhì)優(yōu)價廉,、我們也有商務(wù)手段,，可是還不用，這不是犯賤嗎,？您這篇大作如果能不是那么深奧,，給他們敲敲警鐘，那么,，我認為這就是你這篇大作的大作用了,！
: j, g& g1 b; p: }+ a5 }1 |1 R# B       所以我還是贊成您的這個題目：朋友是很好的，而且關(guān)系多年,。但是,，采購和供應(yīng)的關(guān)系是鐵定的、是非合作的,。作為供方,，只能必須以滿足用戶的質(zhì)量、合理的價格,、及時到位的服務(wù),、加上人的感情去合作。從這些字里行間我感覺看不出合作的意思,。所以我認為經(jīng)常討論的合作問題變成買賣關(guān)系說不定更加容易合作,。
       不當之處請批評指正！
2 E1 g% m1 Z, x, q. w- s% b. r      所以我非常支持你的這個帖子,。

lynx91

感謝亮劍和巨匠,

" A3 I" ?* r" {) m  S# @有些討論確實范圍有些大了, 但這些年來確實感到,大家都說中國的工業(yè)差,差在何處?  眾說紛紜,其實是差在大和精,  大是指世界性的,假如現(xiàn)在不能很大,也要學(xué)習(xí)做大,有規(guī)模才能征戰(zhàn)世界.
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0 m4 K; p- |# L! z* Y9 O# y* Q精說的是基礎(chǔ)級的精, 基礎(chǔ)器件是我們自己的.我見過許多自動化的設(shè)備,其核心部件都是外國的.
  {8 c/ s, g1 a# }3 V( b; {+ t許多人不知道為什么我們的加工母機特別差,而實用級的還行,就是因為沒有基礎(chǔ)級的核心部件.
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5 ]# f; u, e- v. ~3 s7 L有些問題說遠了,有具體東西要做的時候,大家可以具體做一下,試試看.