那就繼續(xù)扯“精度”

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zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 03:46
( V) }/ T* c  L& p5 Q6 X8 D5 \算了,，我也累了。
, e* l) w" M$ {& W0 U/ Y
9 n5 \, S; r: p* i4 @我收回對你說過的包括”腦子有問題“以及”娃娃“等讓你感覺不舒服的不恰當(dāng)用語,。并 ...

看到兩位大神最終和解,，提心吊膽的我也是為兩位捏了一把汗，很是為兩位高興,。通過兩位的對話,，我也明晰了很多，其實無所謂誰低頭,，誰壓誰,，干機(jī)械的不喜歡較真，可能就沒有單方面深入下去的動力以致做出成就,。把問題講清楚了，把矛盾擺出來了，各自也都對對方了解了不少,，未嘗不是交朋友的一個很便捷的途徑,，說不定還是最鐵的那種，因為爭論的時候,，了解對手多一些,，對自己也會有多的認(rèn)識，兩個人也會有多一點的共識,。我的吧的吧這么多廢話,，還是由衷的為兩位和解感到高興，雖然我是個局外人,，但是大神打架,，小鬼遭殃，共處一個論壇,，共有一個共識,。@逛逛論壇 @zerowing

無名小白

就看看，不說話
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zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
先確定個討論的前提,，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”�,！皩嶋H表 ...

又重新讀了大俠的回復(fù),，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵,，建議大俠以后用紅字表面重點之處,。
' D' s7 o+ D# a! M
5 F4 \) K# q7 W! s1 r

先確定個討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”,。“實際表面偏離理想表面的誤差”不能等同理解成伴隨測量過程本身的誤差,，要理解成測量結(jié)果,。

大俠在強(qiáng)一個“準(zhǔn)確度”、“正確度”,、" 精密度“的測量過程性,。也就是，所有關(guān)于這三者的討論均屬于一個測量過程誤差,，而非測量結(jié)果誤差,。不知道大俠是不是要表達(dá)這個意思。所以才有后面的”不明群眾“對吧,。
) u1 L4 B, {- W$ }& ^

' y3 V( j. p& C6 C首先,，我不確定大俠關(guān)于這三點均屬”測量過程“的定義出自何處，不知大俠能否引證。
: B. [: j8 F0 U3 _1 k( I以我目前所知的材料,，都沒有關(guān)于這個測量過程的論述,，特別是在定義這三者的時候，其均使用的是測量結(jié)果的具體比較,。
比如,，臺灣　史天元　對于準(zhǔn)確度和精密度的論述摘要中，就明確指出,。

不知大俠能否由此給出一個更清晰的出處,，來解釋和證明 ”精度“ 是測量結(jié)果的反應(yīng)，而非”準(zhǔn)“,、”正“,、”精“ 三者的統(tǒng)合。

逛逛論壇

zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 12:26
又重新讀了大俠的回復(fù),，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵,，建議大俠以后用紅字表面重點之處,。

% J3 S2 v1 x1 {% b8 T2 c2 C都說的是測量,，儀器生產(chǎn)廠是這樣說的：

& H- p: Y: |3 p8 E& MAccuracy, Repeatability and Resolution ,。有的還加上：sensitivity.

ISO 21748:2010,也不用“precision"一詞了。
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: h% L6 T8 h9 I) o, L" I% Krepeatability
. Q# P0 p# l4 q0 V2 T: R& V3 e0 Uprecision under repeatability conditions,。
2 w( m  J7 o0 E& A6 `9 u
Google一下吧,，要解釋文字就長了。

! `% e2 L: U0 ^GB/T 17212-1998 工業(yè)過程測量和控制 術(shù)語和定義中,，
很明確規(guī)定,，要避免用Precision。
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德國人幾十年前就在做這件事了,，ISO”羞羞答答"的,。
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在企業(yè)和國際或國家標(biāo)準(zhǔn)局之間的“爭論”，你是百讀不厭的,。
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zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
先確定個討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”,。“實際表 ...

問題如此也就好說了,。呵呵,。
1 M' c; r% h* W/ m; J3 T+ g" c2 Z+ z
+ H2 B$ [. A  n) H7 v  r1 ^' Z& J大俠說的書,，我已經(jīng)找到，并翻閱,，關(guān)于精度的部分,，特別是涉及到"正，精,，準(zhǔn)”的部分,，在全書的18頁。這里也貼一下,。
" ^8 c2 z+ m, G3 }

當(dāng)然,，我不清楚大俠對于區(qū)分理解測量結(jié)果和測量過程的論調(diào)是否基于此段文字，還是基于曾經(jīng)的授課導(dǎo)師,，但單就這段文字來說,，書中很明確得提及。 "測量精度可以分為以下幾種“,。這里,，先不論這”三度“在日后的日子里如何演化的。單就這段基本文字來說,，有一些個人的看法,。


: L; a# b! m9 S, a) g9 v; |首先。精度是一個很寬泛的概念,，不是局限于測量學(xué)本身的一個特征參數(shù),。精度在諸多學(xué)科、如統(tǒng)計學(xué),、工業(yè),、工程學(xué)中廣泛存在。而這些學(xué)科中,，并為都將精度作為一個測量量來對待,。而這也是我前面問逛俠的三個問題的初衷。
即,，在數(shù)學(xué)上,，精度僅作為評定量來描述偏差問題。這個評定描述不一定是測量的,。比如計算精度中,，小數(shù)點位數(shù)的選取。這些精度,，不是測量本身誤差的問題,，而僅僅是以精度描述一個偏差度的問題。
" J; z% L  `3 `: O( _/ a再比如軟件模擬分析的精度,，工程上理論計算的精度,。這些精度反應(yīng)的是理論值與實際值的偏差度,。而這個偏差度，你可以說實際值需要測量得出,，但必須要說,，測量中的精度，側(cè)重的是測量的結(jié)果誤差問題,。而工程上的精度,，側(cè)重的是理論誤差的問題。說簡單點,，測量中,，我們認(rèn)為理論值是對的,，可信的,，強(qiáng)調(diào)測量的不確定性。而計算中,，我們認(rèn)為實際值是對的,，可信的，強(qiáng)調(diào)的是計算理論和計算本身的不確定性,。
在這個基礎(chǔ)上,，精度是否還應(yīng)該由”測量精度“來代替，至少我持一個否定態(tài)度,。因此,，我更傾向于維基的說法。

“精度”為真實度與精密度的組合,，包含受到偶然與系統(tǒng)兩部分誤差的影響,，實務(wù)上，以被認(rèn)可的參考值視為真值,。

當(dāng)然這個定義,，實際上與前文中的”準(zhǔn)確度“相符。而維基中的”準(zhǔn)確“與”正確“相符,。故,，我亦不肯定，大俠這本書中的定義與現(xiàn)在維基定義的統(tǒng)一性,。換句話說,，書中的“正，精,、準(zhǔn)”應(yīng)該是各自獨立的三個評定參數(shù),，還是前兩者綜合評定描述第三者的從屬關(guān)系。當(dāng)然,，這里我不去質(zhì)疑書中的正確性,，但單就分類上講,，書中“準(zhǔn)確度”的分類更像是數(shù)學(xué)中的排列組合問題。即數(shù)完1,，2之后,，一定要數(shù)出一個12的組合來。當(dāng)然,，這只是我的個人觀點,。這三者該不該分家，目前我只能說,，以維基和ISO的觀點來說,，更傾向于分家。

3 N! B$ D1 a/ b, u8 R  H9 \再回到精度問題上,。我們撇開測量不論,，無論身處什么領(lǐng)域，當(dāng)你涉及到精度問題時,，都需要從兩個方面來考量,，既從比較值偏差程度，和認(rèn)定的具有不確定性的數(shù)值的集中程度兩個方面考量,。換而言之,，就是既要考慮整體偏差度，又要考慮隨即獨立性問題,。即,，考察數(shù)據(jù)是否同時具有可比較性與完備性。缺少任何一個,，考察數(shù)據(jù)的最終評定結(jié)果都是不可信的,，或者說不完善的。

; o+ J* r$ I2 N. t3 ]7 z. X以上,。
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召喚師170

各位大俠,，我想問下,，假設(shè)我把表面粗糙度畫成圖中的那些折線，就當(dāng)做是測量某一平面的平面度吧,，那H應(yīng)該是理論上的最小包容區(qū)域了（左圖）,，但是我們在測量中都是用一定大小的表頭去測量的（如右圖），那可能就存在有圖中紅色區(qū)域的低點根本測不到,，那么此時我們可能就認(rèn)為黃色區(qū)域的H‘變成最小包容區(qū)域了,，那這種情況是該認(rèn)為粗糙度影響平面度還是歸結(jié)于測量誤差？  不知道我描述看的懂嗎,？哈哈

zerowing

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睡覺前想了想,，朦朧中覺得LIAO大話挺有深意,。

* t$ [2 }7 @" K- t這樣，我換一種方式,，不再引用東西,，以避免引起二位心中的不悅。@逛逛論壇    @海鵬.G

我將我個人一直以來認(rèn)知的精度畫成一個圖,，只就這個圖來說,。


* W; J2 i  T* u2 M  q5 U, v首先聲明，在沒有討論這個問題之前,，這個圖中沒有測量的那一部分,。或者說，在討論前,，關(guān)于測量問題,，我只是單純認(rèn)為測量只是真實值域的一個子集。你可以認(rèn)為圖中表示測量的正態(tài)線是一個圓,，那就是我討論前認(rèn)為的測量,。

4 d" P4 h7 F! S1 c- Z5 \% b1 k好了，說正題吧,。
先是@海鵬.G 大俠,。咱倆也先定一個基調(diào)。我們討論的”精度“是基于零件的真實表面的描述還是測量表面的描述,？以你的前提來說

我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”。

, _! M( S3 G9 V1 f" Z我贊同你所有觀點的前提是,，你這里表述的“實際表面“和”理想表面“是基于能測定完美”實際真表面“這個基礎(chǔ)之上,。也就是說，拋棄測量誤差不討論的前提是,，我們認(rèn)為我們測出的結(jié)果本身就是零件真實的實際情況,，不遺漏，高擬合,。如果這是你表達(dá)的意思,，那么你所有的觀點我都接受。不僅如此,，如果是真實表面,，那么對于任何精度，你的這套觀點和理論都沒有問題,。因為就像你說的,，不討論研究測量本身的誤差。精度再高,，宏觀和微觀再接近,，只要最終結(jié)果是基于一個完備的數(shù)值域而進(jìn)行的評定，其結(jié)果一定是在你說的理論限定之內(nèi)的,。
! `8 n  g+ s2 H9 T1 I: y. m! t如果以上所說同你的意思,，那么你我無分歧。當(dāng)然,，我必須承認(rèn),，在很多問題的描述上，大俠的說法更精準(zhǔn),。歧義性更小,。

. J2 h& [* s4 D' ^如果不是,。或者說,，如果大俠描述的是測量表面,。那我就是我上圖的觀點。對于測量表面,，他只是真實表面的一個子子集,，以他為基礎(chǔ)評定的與理想表面的誤差，實在不能稱其為精度,。
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; T3 v0 r  ?% |7 a3 s& xOK,。另外要說的一點，也許”精度度“對于每個人來說理解不同,，但我還是想強(qiáng)調(diào)那個域的問題,。還是說上面這個圖。被我標(biāo)定為”精密度“的域,，當(dāng)然你可以用其他名字,，本身包含了兩個方面的內(nèi)容。第一集中程度,，第二完備程度,。前者評價了實際值的重復(fù)性，后者確定這個重復(fù)性的非偶然性,。二者缺一不能得出真實值,。不知這個問題，海大俠如何看,。
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然后是對@逛逛論壇 大俠,。
首先來說，你我觀點的分歧起源就不是”什么是精度“,，而是”表面粗糙度“能不能代表一根曲軸的精度,。我不評價你對我關(guān)于”精度“認(rèn)知的言論和觀點，但我必須說明,，直至現(xiàn)在我依舊還是那個觀點,，以一個表面粗糙度來說明精度如何是不正確的。我不確定你如何理解你自己的”精度“問題,。而如果你一定要一個非定義版而是個人理解版的話，這帖算是我給你的正面回復(fù),。另外,，我希望大俠不要偷換概念。不要把本該討論的問題復(fù)雜化,。
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luxiang821

2 Y, F. C) c! Y' L% d2 V! x5 l零俠，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點,，我談?wù)勎业牟煌�看法吧�?font class="jammer">- P1 F7 b, X  \' Y
首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差的其中一個方法,，對于不同形位公差使用不同的測量手段有不同的評價方法
最常用的，有最小包容區(qū)域法,、最小二乘法這兩個其實有點接近數(shù)理統(tǒng)計上的方法,。
比如對于直線度有：最小包容區(qū)域法、最小二乘法,、兩端點連線法,；
垂直度和直線度的評價是有點類似的，所以上述直線度的三個方法也適用垂直度（比如采用打表測量拉一條線的情況）,。
3 D& U* |  q! ^% w對于平面度有：最小包容區(qū)域法,、最小二乘法、對角線平面法,、三遠(yuǎn)點平面法,；
$ _: D& ~6 M2 N/ m+ Y8 q對于圓度有：最小區(qū)域圓法、最小二乘圓法,、最大內(nèi)接圓法,、最小外接圓法；
- ?% m' F4 {) Q# m! g  h: x6 ~3 n上述不同方法得出的測量結(jié)果會有差別的,。
6 e3 x+ e' w" ]2 B1 t所以說這個最小包容區(qū)域是測量方法上的概念至于能不能延伸我就不知道了,，論壇里一劍飄紅大俠是這方面的專家
比我更有發(fā)言權(quán)（很早以前和他交流過，不過剛才我搜了一下,，他好像好久沒有登錄了）
您說的關(guān)于粗糙度對于測量帶來的周期性的誤差的問題,，嚴(yán)格來講屬于系統(tǒng)誤差的一種，系統(tǒng)誤差不僅僅是測量儀器的原因
測量方法也會帶來,，周期性的系統(tǒng)誤差可以通過半周期法加以消除,，誤差是不可能絕對避免的，所以就需要誤差理論和數(shù)據(jù)處理,，推薦費業(yè)泰的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》看看,。
其他因素會帶來測量誤差，測量時要想辦法避免,。不能眉毛胡子一把抓,，概念上的東西要清楚。
比如說,，一個軸的外圓輪廓有全跳動要求,，按理論要求要評價實際輪廓相對兩個相互平行的同心曲面的偏差
實際測量時如果沒有三坐標(biāo)怎么辦（三坐標(biāo)構(gòu)建邊界曲面的時候有上述圓度里面的四種方面可以用，把三坐標(biāo)測頭所采點數(shù)據(jù)處理后得到）,？實際上經(jīng)常采用多截面測圓度加測量軸面的直線度來代替,，如果說全跳動包容圓度和直線度,。這樣描述是不確切的。還有圖紙上標(biāo)的同軸度,，實際測量經(jīng)常用打跳動的方法測量,，能說同軸度包容跳動嗎？三坐標(biāo)軟件有：同軸度,、同心度的區(qū)別,，這個不是新舊國標(biāo)的差別，而是評價方法的差別,，一個要構(gòu)建軸線,，一個是投影點。再多說一個,，常規(guī)手段用V形座打表測量圓度,，V形座的角度不同代入計算的反映系數(shù)都不一樣，能說這是V形塊的精度對圓度精度的影響嗎,？這些其實都是數(shù)據(jù)處理的手段而已,。

zerowing

luxiang821 發(fā)表于 2015-9-19 10:12
8 Y' w4 z& s( ~1 @2 p4 a零俠，看了你首樓關(guān)于最小包容區(qū)域的觀點,，我談?wù)勎业牟煌�看法吧�?font class="jammer">+ ?8 @+ W, O7 u9 W3 k6 |3 B; z/ q
首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差 ...

首先感謝大俠的誠懇回復(fù),。
% H! |3 `/ o/ y7 g% u& f0 V1 d" L' B
這么說吧，我接受海鵬對我的指責(zé),，也接受他說的“西嘍多”的說法,。呵呵。但我說一句,，海大俠,，不必動氣。你在測量領(lǐng)域的造詣很高,，這個沒人否認(rèn),。不過沒有必要說一些多余的話。如果非要抬杠的話,，我也很想說,，比較一個零件的精度就是比較表面粗糙度？我想你不會直接告訴我“是”吧,。不多說,。你覺得俺外行，不討論俺也沒啥怨言,。僅此而已,。

: G- W2 I5 J, B然后既Lu大俠。

回答很精彩,，推薦的資料我會去看,。接受批評。

螺旋線

通常說“高精度”是指“精密度”,，對于高精密的零件來說,，用于針對批量生產(chǎn)的術(shù)語已經(jīng)有點力不從心。
而一旦進(jìn)入高精密的場合,，“表面質(zhì)量”就成了重中之重,，也就成了“精度”的決定因素。所以說“表面精度”這個說法是沒有什么不妥當(dāng)?shù)摹?br /> - U. g4 X8 r" Q3 R! m" h" v9 J描述宏觀的什么尺寸之類,，簡單幾句話就定義死了,，而一個粗糙度,，內(nèi)容豐厚，評定就好多種,，為什么要研究那么細(xì),？正是因為這是重中之重，會嚴(yán)重影響產(chǎn)品的性能,，壽命,。
% `" W. n$ T0 S) k, V尺寸散差是針對批量生產(chǎn)的互換性，對于產(chǎn)品的性能來說一點意義也沒有,。
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